Gegen den Strom

Nur tote Fische schwimmen mit dem Strom

»Selbstausbeutung im Interesse des Kapitals«

Gespräch mit Thomas Bedall. Über die Aktualität von Marx, politische Freiheiten in der Gastronomie und wie die 68er dem Kapitalismus den Weg in die Postmoderne ebneten

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Thomas Bedall … studierte nach einer Lehre zum Industriekaufmann Sonderpädagogik. 1968 wurde er stellvertretender Juso-Vorstand, seine Mitgliedschaft in der SPD dauerte aber nur von 1968 bis 1971. Seit 1979 ist er als Gastronom tätig, unter anderem mit dem »Café Größenwahn«, dem »Tanzlokal Größenwahn« oder der »Wunderbar«. Heutzutage ist er als DJ unterwegs.

Sie sind nicht nur eine Schlüsselfigur des Münchner Nachtlebens, sondern haben kräftig in der hiesigen Linken mitgemischt. Wie kam es dazu?

Ich bin 1961 nach München gekommen und auf die Realschule gegangen. Das fiel dann weiter in die Hochzeit der Kritik am Vietnamkrieg, was bestimmt im Alter von 15 Jahren ein Politisierungsgrund war. Ein zweiter ausschlaggebender Moment lag darin, dass ich damals von Willy Brandt ganz angetan war und mich in der SPD engagiert habe. Ich war dann eine Zeitlang mit Christian Ude stellvertretender Juso-Vorsitzender von München, die in der Stadt in ein radikales und ein reformistisches Lager gespalten waren.

Wann haben Sie begonnen, sich mit linker Theorie auseinanderzusetzen?

Ich habe nach dem Realschulabschluss eine kaufmännische Lehre gemacht und war in den frühen Siebzigern als Lehrling bei Krauss-Maffei in der IG Metall als Jugendvertreter engagiert. Zu dieser Zeit gab es die »Revolutionäre Arbeiterjugend«. Später wechselte ich an die Fachhochschule für Sozialarbeit, und durch diesen Abschluss hatte ich Zugang zur Universität, wo ich noch Pädagogik studiert habe.

Die Auseinandersetzung mit den theoretisch sehr komplizierten Texten begann Anfang der 70er Jahre. Das hat in unserer Lehrlingsgruppe angefangen, und an der Universität habe ich viele Veranstaltungen der »Marxistischen Gruppe« besucht. Sie ist davon ausgegangen, dass man dieses System nur radikal verändern kann, wenn man eine bestimmte Menge von Arbeitern und Angestellten so über die Lage aufklärt, dass sie sich für ihre eigene Sache einsetzen. Durch politische Bewusstseinsbildung und nicht mit Gewalt sollte eine gesellschaftliche Antihaltung herbeigeführt werden. Die MG organisierte damals Veranstaltungen mit 1.500 Leuten, wo auf dem Podium für eineinhalb Stunden relativ komplizierte Dinge analysiert wurden.

 

Wie hat Sie das über die reine Bildung hinaus beeinflusst?

Im Rahmen dieser Bewegungen hat sich Ende der 70er Jahre auch eine Schwulenbewegung gebildet. Wir haben ein Kommunikationszentrum am Glockenbach gegründet und einen Informationsstand am Marienplatz aufgemacht. Das war der Ursprung des »Cafés Größenwahn«: Wie es eben mit den selbstverwalteten Kommunikationszentren ist, irgendwann nervte die Arbeit, weil sie immer an einem hängenblieb, und wir haben beschlossen, das Ganze ein wenig professioneller aufzuziehen. 1982 öffnete das »Tanzlokal Größenwahn« seine Pforten, später kamen das »Baader Café«, die »Wunderbar« und das »Iwan« hinzu.

Wie sind Sie dann auf das Werk von Karl Marx aufmerksam geworden?

Das kam durch die marxistischen Schulungen. Ich bin immer noch der Meinung, dass viele Teile der marxistischen Theorie in der Analyse richtig sind: Das Kapital ist eine tief- und weitgehende Analyse kapitalistischer Herrschaftsverhältnisse, und mir ist noch niemand untergekommen, der die wesentlichen Aussagen darin argumentativ widerlegen konnte. Leider gibt es nicht mehr so viele Leute, die das ähnlich sehen. Dadurch wird die Situation unangenehmer.

Weil in den Köpfen der Lohnabhängigen ein reformistisches Bewusstsein vorherrscht?

Der Reformismus geht davon aus, dass der politische Kampf dazu führen kann, dass der Kapitalismus ein menschliches Antlitz annimmt und soweit verändert wird, dass die allerschlimmste Ausbeutung nicht mehr stattfindet. Das kann meiner Ansicht nach nicht funktionieren.

Sah es nicht eine Zeitlang durchaus danach aus?

Wenn man auf die Oberfläche schaut, kann man das so sehen, aber aus meiner Sicht nicht: Der Begriff Ausbeutung wird meistens falsch verstanden, weil man sich darunter ein Relikt aus dem Frühkapitalismus vorstellt, eine Extremform körperlicher Ausbeutung, als Erwachsene und Kinder im Bergwerk schuften mussten. Marx war da schlauer, weil er sich bewusst war, dass auch in einer ökonomisch fortschrittlicheren Gesellschaft die Ausbeutung fortexistiert, aber anders erscheint: Auch in sogenannten wohlhabenden Ländern, von denen es ja gar nicht so viele gibt, findet trotzdem Ausbeutung statt. Das spiegelt sich manchmal in der Diskussion über die zunehmende Scherenbewegung zwischen Arm und Reich in Deutschland wider. Ein Prozess, der selbst von der bürgerlichen Presse so wahrgenommen wird, was ein Anzeichen dafür ist, dass sich Ausbeutungsverhältnisse gehalten haben.

Anderseits gibt es eine Art von Selbstausbeutung im Interesse des Kapitals, die von den Leuten gar nicht mehr wahrgenommen wird. Dabei ist dieser Überlebenskampf heutzutage eine Erscheinungsform von Selbstausbeutung, die im Bereich der Selbständigkeit in den Medien und der Gastronomie mit Händen zu greifen ist. Dem Kapital sind solche Strategien ganz recht, weil man sich um solche Leute nicht groß zu kümmern braucht. Sie verdienen im Jahr ein paar tausend Euro, leben also in kümmerlichen Verhältnissen. Dafür können sie sagen, sie sind selbständig, arbeiten in den Medien, als Künstler, DJs und so weiter. Aber in Wirklichkeit beuten sie sich selber aus.

Stimmen Sie mir zu, dass die Marxsche Analyse in ihrer philosophischen Tragweite nicht richtig wahrgenommen wird, insofern es bei ihm zentral darum geht, dass eine bestimmte Wirtschaftsform, die von den Menschen konstituiert wird, eine Eigendynamik entwickelt, die sich von den Subjekten verselbständigt und diese Leute immer mehr zu deren Objekten macht?

Marx war auch ziemlich klug, was die Bourgeoisie angeht, die ja im politischen Diskurs manchmal auf den Status von bösen Menschen reduziert wird: Er nennt diese Leute »Charaktermasken«. Diejenigen, denen es im Kapitalismus wirtschaftlich gutgeht, sind auch arme Schweine, weil sie denselben Entfremdungsmechanismen unterliegen. Sie sind zwar weniger einer materiellen, dafür aber in erhöhtem Maße einer geistigen und psychischen Ausbeutung ausgeliefert.

Sowohl Arbeiter als auch die Angestellten und die Bourgeoisie unterliegen Verdinglichung und Entfremdung, aber nur ersteren sind diese als Ausbeutung spürbar, während sie letzteren als Freiheit erscheinen.

Das wird immer schwieriger zu durchschauen, je wohlhabender eine Gesellschaft ist. Im Frühkapitalismus wurde diese Ausbeutung noch als solche gesehen.

Es gibt ja Dinge am Kapitalismus, die sind schwierig zu knacken: Die über die verselbständigten Wirtschaftskreisläufe vermittelten Herrschaftsformen wie etwa der Konkurrenzmechanismus treten subjektlos in Erscheinung.

Das enthält der Begriff der Entfremdung. Außerdem ist der Kapitalismus wesentlich dadurch gekennzeichnet, dass er beständig Widersprüche produziert, die er selbst als System nicht endgültig beseitigen kann. Er ist eben keine wohldurchorganisierte Maschine, sondern ein anachronistisches und unberechenbares System, weswegen die Prognosen der bürgerlichen Wirtschaftsforscher über die zukünftige Entwicklung noch nie gestimmt haben. Dementsprechend könnte man der Meinung verfallen, dass so ein unsinniges System, das selber nicht weiß, was es will, dem Tode geweiht ist.

Aber dem ist nicht so, weil ein Weiteres zutage tritt, das Marx ebenfalls immer noch richtig analysiert hat: der Warenfetischismus. Das heißt, dass alles im Kapitalismus zur Ware wird, eine Tendenz, die nicht haltmacht bei Autos und Waschmitteln, also den Produkten des Kapitalismus, sondern er macht den Menschen als Arbeitskraft, als Wesen, als versuchender Beherrscher der Naturgewalten ebenfalls zur Ware. Und wenn der Mensch selbst zur Ware wird, dann bekommen Begriffe wie Emotionen, Psyche, Sexualität ein ganz andere Bedeutung.

Ich finde den Roman »Elementarteilchen« von Michel Houellebecq insofern interessant, als in ihm erzählt wird, wie die gewiss gutgemeinte sexuelle Befreiung der 68er eine Entwicklung war, die der Markt hervorragend gebrauchen konnte. Dreißig Jahre danach stellt sich heraus, dass die Konkurrenzverhältnisse über den Markt weitergetrieben wurden, so dass diese sexuelle Befreiung durch eine tiefe Doppelgesichtigkeit gekennzeichnet ist.

Das sehe ich auch so. Wenn auch der Mensch zur Ware werden soll, musste auch die Sexualität von Tradition und kleinbürgerlichen Moralvorstellungen befreit werden, weil derlei das fortschreitende Kapitalinteresse behindert hat. Mit Leuten, die eine katholische Sexualmoral verinnerlicht haben, lässt sich schwer ein entwickelter Kapitalismus aufziehen. Die 68er-Bewegung hat hier quasi eine Avantgardefunktion für das Kapital wahrgenommen, was damals natürlich niemand so gesehen hat: Generell braucht der Kapitalismus ein Potential an Leuten, die in einer realen Situation Dinge tun, die ungewöhnlich oder politisch und ästhetisch widerständig sind, um die Sache des Kapitals weiter vorwärts zu bringen. Diese Aufgabe haben die 68er unabsichtlich mustergültig erfüllt. All deren Errungenschaften – die Gesamtschule, antiautoritäre Kindergärten etc. – hat der Kapitalismus aufgesogen, ihnen ihre radikale Spitze genommen und sie dann zur Weiterentwicklung der kapitalistischen Gesellschaft benutzt.

Die 68er haben also weniger eine politische als eine Kulturrevolution angezettelt.

Bis auf kleine Gruppen wie die »Marxistische Gruppe«: Diese hat sich verabschiedet, weil die Führungsriege, die ja nicht blöd war, alle gute Jobs bei z. B. Siemens hatte. Als dies der Verfassungsschutz den Firmen irgendwann einmal gesteckt hat, haben die MGler gesagt, wenn es in einer bürgerlichen Demokratie nicht möglich ist, radikale Positionen zu vertreten, ohne dafür die private Existenz aufs Spiel zu setzen, dann beenden wir eben das Ganze.

Bitte verzeihen Sie mir das dämliche Wort, aber was denken Sie, wenn Sie sich als Schwulenaktivist die Entwicklung des Glockenbachviertels ansehen?

Den Schwulenaktivisten muss ich sogleich dahingehend relativieren, dass ich bald gemerkt habe, mich damit auf ein Nebengleis begeben zu haben. Ich mache nur Sachen, bei denen ich mir eine Aussicht auf Erfolg verspreche, und nach ein paar Jahren in der SPD habe ich erkannt, dass das nichts bringt. Ich bin dann auf die Position gekommen, dass die unterdrückten Minderheiten eher in der Lage wären, revolutionäre Impulse freizusetzen. Als selbst Schwuler habe ich mir gedacht, dass die Homosexuellen eigentlich in der Lage sein müssten, über den Tellerrand ihrer eigenen individuellen Befreiung hinauszublicken, und dass daraus eine neue Art von Gesellschaftskritik entstehen könnte. Das war ein Irrtum. Deswegen habe ich die Schwulenszene ebenfalls verlassen.

Daher hat es mir im »Café Größenwahn« gefallen, weil es in ihm ein gemischtes Publikum gab: Schwule, Freaks und Punks, also eine Mischung, die man sich heutzutage schwer vorstellen kann. Wir sind dann für das »Tanzlokal Größenwahn« auf das Gärtnerplatzviertel gekommen, weil es damals das Glasscherbenviertel in München war. Das war auch der Grund, warum es zudem das Schwulenviertel war: Aufgrund der gesellschaftlichen Diskriminierung, die ja in Deutschland bis weit in die Mitte der 70er Jahre andauerte, sind die Schwulen mit ihren Bars und Klubs dorthin gezogen, weil dort die Kontrolle nicht so gegeben war wie z. B. in Schwabing. Aber wie es mit der Gentrifizierung nun mal ist, wenn in irgendeinen heruntergekommenen Stadtteil die armen Künstler hinziehen und in ihm ihre Galerien aufmachen, dann finden sich auch bald aufgeklärte »bourgeoise Bürger« ein, und an dieser Entwicklung hatten die Schwulen auch wesentlichen Anteil, denn Schwule sind nette und angenehme Menschen, sie machen tolle Partys et cetera. Sie haben das Viertel erschlossen, jetzt stirbt es allerdings auch wieder.

Was halten Sie von der »Political Correctness«?

Wenn dieses Konzept gewährleistet, dass mühsam erkämpfte liberale bürgerliche Freiheiten verteidigt werden, bin ich dafür. Letztlich geht es hier immer um Diskriminierung: Diverse Errungenschaften wie die Gleichberechtigung von Mann und Frau, der Homosexuellen etc. sollten einfach nicht mehr in Frage gestellt werden. Die Kritik daran führt meiner Meinung dazu, dass der rechtliche und auch psychologische Schutz dieser Gruppen wieder zur Disposition gestellt wird. Diese Kritik kommt immer aus der rechten Ecke und betrifft stets Sachverhalte, die Ende der 70er Jahre geklärt waren und seitdem von niemand ernsthaft in Frage gestellt wurden. Aber mit dem Aufkommen von Gruppen wie »Pegida« und von Parteien wie der AfD wird suggeriert, dass man darüber überhaupt nicht mehr reden darf und deswegen ein Tabu gebrochen werden muss. Das halte ich schlicht für Unsinn. Gleichzeitig bin ich aber schon ein wenig hin- und hergerissen, weil ich nicht will, dass man Bereiche schafft, über die nicht gesprochen werden darf.

Aber hat sich typisch postmodern diese Kategorie nicht auch verselbständigt, insofern z. B. in der Genderdebatte der Einfluss von biologischen Prozessen auf das Geschlecht schlicht und einfach als reaktionärer Humbug dargestellt wird?

Was bei der Entwicklung eines jungen Menschen aufgrund gesellschaftlicher und kultureller Prägung und was in der Natur des einzelnen Individuums biologisch festgelegt wird, ist ein alter Streit. Die Diskussion darüber ist nicht besonders zielführend, weil jeder Mensch die Möglichkeit haben muss, ein einigermaßen zufriedenstellendes Leben zu führen. Da man die Natur nicht ändern kann, sehr wohl aber die gesellschaftlichen Einflüsse, muss man sich eben auf letzteres konzentrieren. Ich habe eineinhalb Jahre als Pädagoge in einem antiautoritären Kindergarten gearbeitet und habe schon mitbekommen, welche positiven und negativen Entwicklungen diese Kinder alleine aufgrund der gesellschaftlichen Umgebung genommen haben.

Kommen Sie als Antikapitalist mit dieser Gesellschaft klar, ohne das Gefühl zu haben, korrumpiert zu werden?

Ich versuche es. Die bürgerliche Welt akademischer Berufe kam für mich mit meiner gesellschaftspolitischen Haltung nicht in Frage. Auch als Sozialarbeiter habe ich schnell festgestellt, dass ich den Leuten nur soweit helfen kann, bis sie wieder ökonomisch ausbeutbar werden, das kam für mich auch nicht in Frage, genauso wie eine Tätigkeit als Lehrer. Da verzichte ich lieber. Die Entscheidung für die Gastronomie war damals eine politische Entscheidung: Wir haben uns überlegt, wo wir etwas machen konnten, das am wenigsten abhängig von den herrschenden Strukturen ist.

Würde das heute auch noch funktionieren?

Damals hatten wir das Glück, dass wir zum richtigen Zeitpunkt auf das Richtige gekommen sind. Heute würde das wahrscheinlich nicht mehr so funktionieren. Wir waren keine Gastronomen, wir hatten kein Geld, sondern mussten uns was von Freunden und Verwandten leihen und hatten von nichts eine Ahnung. Das waren die Gründe für unseren Erfolg.

Würden Sie der Popkultur heutzutage noch emanzipatorische Impulse unterstellen?

Ich bin schon der Meinung, dass seit den 80 Jahren eine fortschreitende inhaltliche Entleerung der Popmusik zu beobachten ist, was dazu geführt hat, dass immer mehr Symbolhandlungen als besonders subversiv und avantgardistisch empfunden werden. Madonna hat ihrer Art von Präsentation und Aufbruch von bestimmten Rollenklischees einen wesentlichen Teil ihrer Karriere zu verdanken, obwohl sie eigentlich musikalisch nicht besonders sensationell war, was sie aber durch ihren Ich-bin-ein-wandelndes-Gesamtkunstwerk-Charakter trefflich überspielt hat. Bei Michael Jackson war das ähnlich, und der Overkill kam dann mit der Technomusik: Sie hat das Ausbleiben inhaltlicher Aussagen durch die Eliminierung persönlicher Komponenten völlig auf die Spitze getrieben. Es wird nur noch auf einen bestimmten Beat gesetzt, was auch noch extrem ritualisiert wird, so dass in den Klubs die jungen Leute für zehn Minuten auf der Tanzfläche stehen, ein wenig herumtanzen und ausharren müssen, bis sie beim berühmten Break die Arme hochwerfen dürfen. Das ist eine reine mechanische Vibration der Körper. Quelle

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