Gegen den Strom

Nur tote Fische schwimmen mit dem Strom

»Dann stirbt die Freiheit an ihrer Verteidigung«

Gespräch mit Heribert Prantl. Über Polizeiaufgabengesetze, Kriminalisierung psychisch Kranker und »christliche Werte« im Dienst der Ausgrenzung

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Rechte gegen Rechtsstaat: Horst Seehofer hier noch als bayerischer Ministerpräsident, heute »Heimat«- und Innenminister - zu Gast bei Ungarns Premier Viktor Orban (4.3.2016, Budapest)

Heribert Prantl studierte Rechtswissenschaft, Geschichte und Philosophie an den Universitäten München, Tübingen und Regensburg. Er war als Rechtsanwalt, Richter und Staatsanwalt tätig, Ende der 1980er Jahre heuerte er bei der Süddeutschen Zeitung an. Dort leitet er seit Anfang 2018 das neu geschaffene Meinungsressort. Heribert Prantl ist Autor zahlreicher Bücher, zuletzt erschien im Salzburger Ecowin-Verlag »Gebrauchsanweisung für Populisten. Wie man dem neuen Extremismus das Wasser abgräbt« (2017)

Eine eher private Frage zum Beginn. Sie leiten das Meinungsressort der Süddeutschen Zeitung, schreiben Bücher und Essays, treten in Talkshows auf, sprechen Gastbeiträge für Rundfunksender, sind Dozent an den Journalistenschulen in Hamburg und München, sitzen in vielen Gremien und haben vermutlich auch noch ein Privatleben. Haben Sie einen Doppelgänger, oder wie schaffen Sie das?

Ich bin mein eigener Doppelgänger.

Sie gelten als energischer Verteidiger von Bürgerrechten. Aktuell kritisieren Sie das neue Polizeiaufgabengesetz (PAG), das die CSU noch im Sommer durch den Landtag bringen will. Es wird als das »härteste deutsche Polizeigesetz seit 1945« bezeichnet, gibt der Polizei neue Durchgriffsrechte. Welches sind die problematischsten?

Es handelt sich um Notstandsbefugnisse, die zur ihrem Einsatz Notstand nicht mehr zur Voraussetzung haben. Das neue Gesetz mit den neuen Befugnissen wird mit Terrorgefahr begründet; sein Einsatz und seine Befugnisse sind aber vom Terror losgelöst – es genügt eine »drohende Gefahr« jeglicher Art. Konkret muss die Gefahr also gar nicht sein, aber der Polizei wird es gleichwohl erlaubt, Post sicherzustellen, Telekommunikation abzuhören, Daten auszulesen, auch aus der Cloud, verdeckte Ermittler einzusetzen, mit Drohnen zu filmen. Polizisten dürfen Bodycams einsetzen, selbst in Wohnungen; sie dürfen in die Genspuren hineinschauen, um Haar-, Haut- und Augenfarben festzustellen. Jeder, der einem Polizisten mit Bodycam begegnet, muss künftig damit rechnen, dass er erfasst und gerastert wird.

Sie schließen sich also der zitierten Wertung an.

Das neue bayerische Polizeiaufgabengesetz ist das schärfste, umfassendste, grundrechtefressendste Polizeigesetz der bundesdeutschen Nachkriegsgeschichte. Es räumt der Polizei Rechte in einer Zahl und in einer Eingriffstiefe ein, die es in dieser Dimension noch nie gegeben hat – und dies wird auf ein Polizeigesetz draufgesattelt, das erst vor einem knappen Jahr kräftig ausgeweitet wurde: Damals wurde, einmalig in der Bundesrepublik, ein zeitlich unbegrenzter Unterbindungsgewahrsam eingeführt. Schon vorher stand Bayern mit einer bis zu zweiwöchigen Polizeihaft an der Spitze solcher Haftzeiten in Deutschland. Nun ist aus den 14 Tagen jedenfalls theoretisch eine Unendlichkeitshaft geworden – für den Unterbindungs- oder Vorbeugegewahrsam, genannt Polizeihaft, gibt es keine zeitlichen Grenzen mehr.

 

Die CSU behauptet, die Gesetzesänderung führe zur »Stärkung der Bürgerrechte«. Fällt Ihnen da noch was ein?

Das ist Chuzpe. Das erinnert an die Parolen der inneren Partei in Orwells »1984«: Krieg ist Frieden; Freiheit ist Sklaverei; Unwissenheit ist Stärke.

Sie kritisieren vor allem, dass die wegen der Erfahrungen der Nazizeit eingeführte strikte Trennung von Polizei und Geheimdiensten aufgeweicht wird. Was ist problematisch daran?

Polizei und Justiz stehen unter öffentlicher Kontrolle, die Geheimdienste nicht – weil sie ja sonst ihrer Arbeit nicht nachgehen könnten. Ihre Aktivitäten laufen außerhalb der Kontrolle durch die Gerichte. Geheimdienste, das sagt ihr Name, arbeiten geheim. Geheimdienste und Demokratie vertragen sich daher schlecht, weil Demokratie und Rechtsstaat nun einmal von Öffentlichkeit und gerichtlicher Kontrolle leben. Eine demokratischer Geheimdienst ist deshalb eigentlich so etwas wie ein rundes Viereck, also eine Contradictio in adjecto.

Wenn überhaupt, sind Geheimdienste nur dann demokratieverträglich, wenn ihre Aufgaben und Kompetenzen sehr eng definiert werden. Parlamentarische Kontrollkommissionen versuchen, den Widerspruch zwischen Demokratie und Geheimdienst aufzuheben. Das gelingt, wie sich immer wieder zeigt, nicht so richtig. Die Tendenz aller neueren Sicherheitsgesetze geht leider dahin, sowohl die Befugnisse der Geheimdienste auszuweiten als auch der Polizei geheimdienstliche, also unkontrollierte oder nur spärlich kontrollierte Befugnisse zu geben.

Offenbar will die CSU das Gesetz noch vor der Landtagswahl im Oktober beschließen. Markiert sie den starken Max, weil ihr die AfD im Nacken sitzt?

Ja. Sie ist daher noch mäxischer als früher.

Bundesinnenminister Horst Seehofer, CSU, könnte versucht sein, auch im Bund für ähnliche Befugnisse der Polizei zu sorgen. Auch in anderen Bundesländern werden Durchgriffsrechte der Polizei massiv ausgeweitet. Wie groß ist die Gefahr, dass Bayern nur der Pionier ist?

Die Innenministerkonferenz will ein Musterpolizeigesetz für ganz Deutschland entwerfen. Das neue bayerische Polizeigesetz soll da offensichtlich das Muster für das Muster sein – das Muster für ein einheitliches Polizeigesetz in ganz Deutschland. So etwas gab es schon mal, vor gut vierzig Jahren, den MEPolG; daran gab es heftige rechtsstaatliche Kritik, die im Alternativentwurf für ein einheitliches Polizeirecht ihren Niederschlag fand. Gleichwohl setzten die meisten Bundesländer den kritisierten Musterentwurf MEPolG in Landesrecht um.

Um mal vom Tagesaktuellen wegzukommen: In Ihrem Buch »Der Terrorist als Gesetzgeber« warnten Sie schon vor zehn Jahren, seit dem Anschlag auf die Twin Towers in New York sei »das Sichere nicht mehr sicher«. Die Überwachung nehme auf allen Ebenen zu. Fühlen Sie sich bestätigt?

Ja.

»Recht sichert Freiheit«, schreiben Sie. Sie sind ja auch Jurist. Eine unverblümte Frage: Wie weit sind wir denn noch vom Polizeistaat entfernt, wenn man etwa die Willkür betrachtet, mit der Polizei und Justiz beim G-20-Gipfel vorgegangen sind – oder wenn man daran denkt, wie die Behörden mit unscharfen Begriffen wie »Gefährder« operieren?

Recht sichert Freiheit – das war früher das Motto von Kongressen der Bundesarbeitsgemeinschaft christdemokratischer Juristen (BACDJ). Tempi passati. Jetzt heißt es: Sicherheit sichert Freiheit. Aber: Wer Sicherheit mit allen Mitteln gewährleisten will, der stellt letztlich alles zur Disposition, was der Rechtsstaat an Regeln zur Vorbeugung, Aufklärung und Verfolgung von Straftaten eingeführt hat. Wer hier den großen Kehraus veranstaltet, der kehrt, angeblich oder vermeintlich zur Verteidigung des Rechtsstaates, genau das weg, weswegen dieser Rechtsstaat verteidigt werden muss. Dann stirbt die Freiheit an ihrer Verteidigung.

Ist das bayerische Psychisch-Kranken-Hilfe-Gesetz, gegen das es zuletzt Protest gab, dafür auch ein Beispiel?

Leider ja. Das vom Ministerrat beschlossene Gesetz erklärt psychisch Kranke zu Gefährdern, es macht ihre Ärzte zu Hilfspolizisten und die psychiatrischen Krankenhäuser zu Verwahranstalten im Auftrag der Sicherheitsbehörden. Die von diesem »Hilfe-Gesetz« betroffenen Menschen sollen, so war der Plan, nach den Regeln des Kriminalrechts in psychiatrischen Krankenhäusern festgehalten und der Polizei gemeldet werden.

Für psychisch Kranke, so wollte es der Gesetzentwurf, sollten in der Klinik die Regeln des Strafvollzugs, die Regeln des Maßregelvollzugs und die Regeln der Sicherungsverwahrung gelten. Ihre Entlassung sollte der Polizei annonciert, ihre Krankheitsdaten sollten in einer zentralen Datei gespeichert und von den Sicherheitsbehörden abgerufen werden können. Die massive Kritik hat nun den Gesetzentwurf weggefegt. Er soll überarbeitet werden. Ich fürchte, es wird bei einer sehr oberflächlichen Überarbeitung bleiben. Man wird so tun, als habe man der Kritik Genüge getan – es wird aber im Wesentlichen bei den alten Plänen bleiben: Sicherheit XXL, Grundrechte XXS.

Im Titel Ihres Buches ist es ja schon ausgesprochen, dass der zunehmende Terror Motor des Ausbaus zum Sicherheitsstaat in den westlichen Demokratien ist. Ist der Terror nicht tatsächlich nur willkommener Anlass für Law-and-Order-Politiker, ihre Fantasien Wirklichkeit werden zu lassen?

Man sollte sich über die Angst vor Kriminalität nicht lustig machen. Angst vor Kriminalität ist zunächst mal weder kleinbürgerlich noch reaktionär, sondern real und auch berechtigt. Jeder macht seine Erfahrungen mit Massenkriminalität, mit Autoaufbrüchen und Wohnungseinbrüchen, mit Straßenraub und der kriminellen Verelendung von Drogensüchtigen. Und diese jeweils eigenen Erfahrungen werden von Medien klischiert, multipliziert und potenziert. Eine Innenpolitik, die versuchen würde, diese Angst einfach als übertrieben wegzuwischen, disqualifizierte sich selbst. Eine Innenpolitik aber, die auf diese Angst nur mit falschen Verheißungen und immer schärferen Gesetzen antwortet, disqualifiziert sich nicht weniger. Der Einbruch ins Grundgesetz und der Einbruch in die rechtsstaatliche Ordnung sind krimineller als ein Ladeneinbruch.

Linke vertreten die These, dass der Westen mit seinen Eingriffen den Terror erst erzeugt oder zumindest forciert, so der Hamburger Völkerrechtler Norman Paech in Lübeck bei einem der diesjährigen Ostermärsche. Wir sähen, sagte er, »die Hinterlassenschaften dieser Kriege, die zerstörten und zerfallenden Gesellschaften und Staaten, die ›Failed states‹, ein schwelender Herd immer neuer Gewalt und Terror, die den alten Kriegsmächten wiederum als Legitimation für neue Interventionen dient«. Wie sehen Sie das?

Nach 9/11 hat US-Präsident Bush den Strafkrieg gegen Al-Qaida in Afghanistan begonnen, der dann beständig ausgeweitet wurde. Strafkrieg heißt: Bombardement von Ländern, die Terroristen Schlupfwinkel bieten. Die Strafe wird also nicht an den Tätern, sondern an der Bevölkerung vollzogen. Das ist nicht einmal mit dem Satz »Aug um Aug und Zahn um Zahn« zu rechtfertigen. In diesem Prinzip, das man oft »alttestamentarisch« nennt, steckt ja nicht die Maßlosigkeit, sondern ein klares Übermaßverbot. Aug um Aug: Das ist nicht nur brutal, es setzt auch der Strafe eine Grenze.

Über diese Strafe geht die Kriegsstrafe in erschreckender Weise hinaus. Mit Strafe im bisher bekannten Sinn hat Krieg also nichts zu tun. Krieg als Kriminalstrafe, wie sie unter Bush und seinen Nachfolgern üblich wurde, orientiert sich vielmehr an Urritualen: Die Sippe rächt sich an der Sippe. Das ist aber nicht Strafe, sondern eine archaische Form der Trauerarbeit. Der Mensch erträgt die Macht des Todes offenbar leichter, wenn er eine Weile selbst den Tod spielt, schreibt Arno Plack 1967 in seinem Buch »Die Gesellschaft und das Böse«. Die Folgen sind bitter. Der Strafkrieg gegen den Terror gebiert neuen Terror.

Sie erwähnen in Ihrem Buch auch die Grundemotion der Angst. Kann man mit Angst nicht prima Politik machen, die Menschen manipulieren? Sind emotional entkernte, von Angst beherrschte Menschen nicht am Ende die besten Wähler, »Arbeitnehmer« und Konsumenten?

Angst, die Angst vor dem Terror zumal, ist eine Autobahn für Sicherheitsgesetze. Sie verschafft den Sicherheitspolitikern in der Tat freie Fahrt. Die Sehnsucht nach innerer Sicherheit wird noch weiter wachsen – in dem Maß nämlich, in dem der Wohlstand und die gewohnte Ordnung bedroht sind oder auch nur bedroht zu sein scheinen. Der Staat hat durchaus die Pflicht, diese Nachfrage zu befriedigen, zu diesem Zweck ist er ja Träger des Gewaltmonopols. Aber er hat nicht die Pflicht, die Nachfrage anzuheizen; er hat vielmehr die Pflicht, genau das nicht zu tun. Wenn er die Verunsicherung herbeiredet und herbeiführt, wird er selbst zum Gefährder.

Wie groß schätzen Sie die Gefahr ein, dass die Demokratien von rechts unterhöhlt werden, wenn man etwa an Österreich, Ungarn oder Italien denkt?

Die Gefahr besteht. In einigen Ländern ist sie schon Realität. Die Entrechtsstaatlichung in Ungarn und in Polen ist schon ziemlich weit fortgeschritten. Die Rechtsparteien dort nutzen ihre Mehrheit dazu, sich der Kontrolle durch die Justiz, durch die Verfassungsgerichte vor allem, zu entledigen. Sie definieren sich als »das Volk«, sie definieren die Opposition aus dem Volk hinaus. Aufgrund temporärer Mehrheit immunisieren sie sich gegen künftigen Mehrheitswechsel. Sie ändern die Verfassung, um sich die Macht zu sichern. Sie machen ihr Parteiprogramm zur Verfassung. Sie setzen, wenn überhaupt, Buchstabenlegalität an die Stelle von Sinnlegalität – so hat das jüngst der frühere Bundesverfassungsrichter Dieter Grimm formuliert.

Von Journalist zu Journalist muss ich Sie auch auf die Rolle der Medien im Lande ansprechen. Die junge Welt hat einen klaren linken Standpunkt. Dafür wird sie von fast allen deutschen Medien geschnitten, von der Werbewirtschaft ohnehin. Wie weit kann man noch von Pressefreiheit sprechen, wenn Medienkonzerne ihre Wahrheiten, ihre Sprachregelungen durchsetzen?

Ich schneide, wie Sie sehen, die junge Welt nicht. Und ich werde ärgerlich, wenn »Pegida«-mäßig gegen »die« Medienkonzerne argumentiert und agitiert wird, wenn alle über einen Kamm geschoren, alle in einen Topf geworfen werden.

Sie benennen die Gefahren für die Demokratien, haben die Hoffnung aber offenbar nicht aufgegeben. »Trotz alledem! Europa muss man einfach lieben« heißt ein Buch, das Sie 2016 veröffentlicht habe. Wenn Sie die europäische Kultur meinen, also Michelangelo, Shakespeare, Bach, stimme ich Ihnen zu, aber Sie meinen auch die Politik. Was veranlasst Sie, auf die EU zu setzen?

Die EU hat viele Fehler, Brüssel macht viele Fehler. Aber der Nationalismus ist ein einziger Fehler. Europa braucht eine Reform an Haupt und Gliedern – ich hoffe auf die Reformfähigkeit der EU und darauf setze ich. Europa braucht eine Transformation. Europa braucht eine Vision. So eine Vision ist mehr als ein Antidepressivum; sie ist ein Elixier. Die Menschen müssen erfahren, erleben und erspüren, dass Europa ihr Leben leichter, nicht schwerer macht. Sie müssen erfahren, erleben und erspüren, dass Europa die Probleme anpackt, die ein einzelner Staat nicht mehr lösen kann. Und die Menschen müssen vor allem erfahren, erleben und erspüren, dass Europa nicht nur eine wirtschaftliche, sondern auch und vor allem eine soziale Angelegenheit ist. Ein solches Europa will ich. Europa braucht eine Transnationalisierung der Demokratie; und es braucht eine Transnationalisierung der sozialstaatlichen Grundgarantien. Demokratie und Sozialstaat gehören zusammen.

Es ist keine Kunst, Europa zu kritisieren. Dieses Europa hat die Nationen und ihre Menschen vor einem wildgewordenen Kapitalismus nicht geschützt, sondern sie ihm ausgeliefert; auch das erklärt den Zulauf, den die Antieuropäer haben. Die wachsende Spaltung zwischen Arm und Reich in den europäischen Gesellschaften, die dramatische Jugendarbeitslosigkeit in den europäischen Südstaaten ist auch eine Folge der grundfalschen EU-Politik. Sie war ein Fehler, sie war ein Verbrechen. Aber dieser Fehler beschreibt nicht das Projekt Europa, er beschreibt seine Irrwege und Abgründe.

Sie sind katholisch sozialisiert, befassen sich auch mit theologischen Themen. Deshalb zum Schluss diese Frage: Spielen christliche Werte überhaupt noch eine Rolle angesichts fortschreitender Verrohung?

Je mehr den Leuten der Appetit aufs Christentum vergeht, desto mehr Geschmack finden einige an den christlichen Werten, den Werten des sogenannten »christlichen Abendlandes«. Sie werden mehr beschworen als erklärt. Man zieht Grenzen, um sie zu schützen, Grenzen zwischen den Staaten, Grenzen zwischen den Kulturen, Grenzen zwischen den Religionen. Grenzen der Belastbarkeit. Grenzen des Mitleids. Wenn es um Werte geht, wird der Ton immer öfter rau. Auf die eigenen Werte wird gepocht, um auf Menschen zu dreschen, die fremd sind. Werte werden verteidigt, um zu unterscheiden in »wir« und »die«. Mit Werten wird gedroht. Wer sie nicht einhält, soll bestraft oder ausgewiesen werden. Werte werden wie Schlagstöcke eingesetzt. Mit Werten wird Abwertung betrieben. Die »christlichen Werte« werden zur Vokabel im Wörterbuch der Ausgrenzung und des Hasses. Quelle

Interview: Kristian Stemmler

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